Яндекс.Погода

Форум Рузаевки

Общение которого Вы достойны!
Текущее время: 20 май 2019, 05:23

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 13:42 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Несколько надоели фантазии про "мордву" от слова "морда" и вот такие вот объяснения:

Цитата:
Доктора наук Зеленцова С. В. считает что прозвище мордва произошло от слово МОРДА.
Вот что он пишет:
В массе своей эрзяне издавна отличаются широкоскулыми лицами. При этом в русском языке есть специфические слова, характеризующие как раз такой тип лица - морда, мордастый. Поэтому, согласно "бритве Оккама" самым простым объяснением этнонима мордва будет морфологическая (по внешнему виду) и несколько пренебрежительная характеристика широколицых эрзян на основе русских народных традиций образования прозвищ.


1. Кто такая Зеленцова С.В. и каких наук она доктор?
2. Где данные о том, что эрзя отличаются широкоскулыми лицами? У меня несколько другие данные:

Изображение

Как видим русским, украинцам и прочим по широкоскулым лицам эрзя сильно проигрывают. Значит Зеленцова не антрополог, если этого не знает.

3. Что такое "русская народная традиция образования прозвищ"?
4. Давно известно от какого слова происходит термин "мордва", если Зеленова и этого не знает, значит она не лингвист.

5. Мокша (см. табл. выше) вообще по усредненным данным не широкоскулы, тогда какого черта эта "мордва" прицепилась и к ним?

В общем и целом хватит гнать порожняк за авторством таких, как Зеленова С.В.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 14:12 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:27
Сообщения: 1909
Гoсть писал(а):
Несколько надоели фантазии про "мордву" от слова "морда" и вот такие вот объяснения:
1. Кто такая Зеленцова С.В. и каких наук она доктор?

Я Вам уже отвечал я не знаю viewtopic.php?f=15&t=255&p=2213#p2213
Гoсть писал(а):
2. Где данные о том, что эрзя отличаются широкоскулыми лицами? У меня несколько другие данные:

У Хохла другие viewtopic.php?f=15&t=255&p=2219#p2219
Гoсть писал(а):
Изображение

Откуда эта таблица если не секрет?
Гoсть писал(а):
3. Что такое "русская народная традиция образования прозвищ"?

Я не знаю что автор имеет виду. Возможно от русских слов хохол- хохолок, чудь –чудные смешные/говоряшие на не понятном языке, мордва –морда.
Гoсть писал(а):
4. Давно известно от какого слова происходит термин "мордва", если Зеленова и этого не знает, значит она не лингвист.

Гoсть писал(а):
5. Мокша (см. табл. выше) вообще по усредненным данным не широкоскулы, тогда какого черта эта "мордва" прицепилась и к ним?

Изначально эрзя называли этим прозвищем затем оно перекинулась и мокшу как на родственный народ.
Гoсть писал(а):
В общем и целом хватит гнать порожняк за авторством таких, как Зеленова С.В.

Возможно это порожняк не Зеленцовой а Серьгу Канстень


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 14:19 
Не в сети

Зарегистрирован: 21 июн 2012, 08:42
Сообщения: 358
79.4/127.2/140 и кто я?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 17:44 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Админ писал(а):
Я Вам уже отвечал я не знаю viewtopic.php?f=15&t=255&p=2213#p2213


Помню о вашем ответе, поэтому этот вопрос скорее риторический, на который я отвечаю по ходу сообщения.

Админ писал(а):
У Хохла другие viewtopic.php?f=15&t=255&p=2219#p2219


Где вы там увидели цифры и разве у русских и украинцев менее широкое лицо? Причем если перемешать эти нарисованные примеры, то вряд ли обыватель выделит где эрзя, а где русский. С мокшей кстати будет несколько иначе.

Админ писал(а):
Откуда эта таблица если не секрет?


Где-то в сети нашел, на каком-то антропологическом форуме.

Админ писал(а):
Я не знаю что автор имеет виду. Возможно от русских слов хохол- хохолок, чудь –чудные смешные/говоряшие на не понятном языке, мордва –морда.


Дело в том, что никто не знает. А фантазия у вас богатая, эта да.

Админ писал(а):
Изначально эрзя называли этим прозвищем затем оно перекинулась и мокшу как на родственный народ.


Пруфлинк. Хватит фантазий. (с)

Админ писал(а):
Возможно это порожняк не Зеленцовой а Серьгу Канстень


Вы даже не уверены есть ли такая дама, намекаете, что это фантазия какого-то Сергу, но вы этот порожняк постоянно гоните.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 17:45 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
nik писал(а):
79.4/127.2/140 и кто я?


Вы тот, кем себя самоопределяете. Любительские замеры обычно далеки от истинных.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 18:01 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Теперь (который раз) проанализируем первое появление термина "мордва". Первое достоверное свидетельство дошло до нас с упоминания о нём в VI в. в труде византийского епископа Иордана “Гетика”, считающегося важным произведением эпохи раннего средневековья.

Вот этот текст:
“thiudos: Inaunxis Vasinabroncas Merens Mordens Imniscaris Rogas Tadzans Athaul NauegoBubegenas Coldas” [Иордан, 116].

Его восстанавливают примерно как

“*þiudos: in Aunxis Vas, in Abroncas Merens, Mordens in Miscaris, Ragos stadjans / stadins [Athaul Nauego Bubegenas Coldas]”

и переводят:

‘[покорил] народы: в Аунуксе – весь, в Абронкасе (?) – мерю, мордву в Мещере, [по] Волге местности [атаул, навего, бубегенов, кольдов]’ [2].

Это слова модного по цитированию г.Напольских.

Так же Напольских утверждает:

Цитата:
При этом у Иордана (точнее – в готском тексте, который Иордан цитирует) этот этноним употреблён в виде чистой основы mord- (-ens – готское окончание Acc. Pl.), очень близкой среднеиранскому источнику (ср. перс. mard ‘человек’), откуда это слово попало в готский, а затем в конечном счёте – и в древнерусский язык. Именно такой путь заимствования (с допущением возможных неизвестных промежуточных звеньев): иранский → (?) → готский → (?) → древнерусский следует предполагать, в особенности – учитывая отсутствие следов этого этникона в тюркских и финно-угорских языках.


Теперь включаем логику. Если так ираноязычные сарматы называли население Мещеры, как Морденс, то следовательно эрзя и мокша мордвой быть не могут и для этого есть две причины:
1. Земли мокшан и эрзян совсем в другом месте.
2. Собственно мокша и эрзя к тому моменту еще не существовали.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 18:14 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Не лишним будет добавить, что вот эта таблица составлена по данным Бунака, который в свою очередь использовал данные К.Ю.Марк, но взял он не все данные

Изображение

А вот как выглядят данные по всем выборкам эрзян и мокшан

Изображение

Ширина еще больше уменьшилась и мокша ушли всего на 4 "десятки".

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 18:29 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Теперь интересно посмотреть на антропологические данные той "мордвы", которую славяне (конкретнее вятичи) встретили в Мещере. Заодно сравним с самими вятичами и другими славянами. Картина вот такая была в средневековье:

Изображение

Т.е. все славяне шире лицом, чем вятичи (кроме рязанских). Почему же так? А потому что в Старой Рязани жили в основном чистые славяне, а на периферии мы видим микс из местных "мордвов" и вятичей, т.е. именно местное автохтонное население дало понижение ширины лица мордастым славянам.

Так что "мордва" от "морда" это бред.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 18:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Вот еще интересная картинка, широколицесть у славян начинает снижаться по вектору запад-восток, а исконные славяне очень даже широколицы

Изображение

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Немордастые эрзя
СообщениеДобавлено: 05 июл 2012, 18:58 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2009, 16:27
Сообщения: 1909
Гoсть писал(а):
Где вы там увидели цифры и разве у русских и украинцев менее широкое лицо? Причем если перемешать эти нарисованные примеры, то вряд ли обыватель выделит где эрзя, а где русский. С мокшей кстати будет несколько иначе.

Речь не о современных эрзя а о тех кто жил давным-давно. Я напомню про монголоидный облик правителей Руси viewtopic.php?f=15&t=255&p=2246#p2246 к сожалению название передачи не помню так бы в ютьюбе нашел бы.
Гoсть писал(а):
Теперь (который раз) проанализируем первое появление термина "мордва". Первое достоверное свидетельство дошло до нас с упоминания о нём в VI в. в труде византийского епископа Иордана “Гетика”, считающегося важным произведением эпохи раннего средневековья.

Как же у Иордана чудь умудрилась записаться под своим прозвищем? :o
Гoсть писал(а):
Где-то в сети нашел, на каком-то антропологическом форуме.

Как-то ответ у Вас не серьёзный… Хотелось бы почитать в каком контексте и кто рисовал эту таблицу. Не Вы?
Гoсть писал(а):
Админ писал(а):
Изначально эрзя называли этим прозвищем затем оно перекинулась и мокшу как на родственный народ.

Пруфлинк. Хватит фантазий. (с)

Первоначально этноним «мордва» относили только к эрзянам. Гийом Рубрук в своём «Путешествии в восточные страны» в 1253 году даёт следующее описание:
Цитата:
К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно: Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах в лесах. Их государь и большая часть людей были убиты в Германии. Именно Татары вели их вместе с собою до вступления в Германию, поэтому Моксель очень одобряет Германцев, надеясь, что при их посредстве они ещё освободятся от рабства Татар… Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых Латины называют Мердинис, и они — Сарацины[35]
Тут много http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... 0.B8.D0.B9
Гoсть писал(а):
Вы даже не уверены есть ли такая дама, намекаете, что это фантазия какого-то Сергу, но вы этот порожняк постоянно гоните.

Да не уверен. Надеюсь Сергу проверял. А он я так понял нынче «отошел в мир иной»? По стрости? Или вы его доконали с мордвой-мордой и Зеленцовой? :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
раскрутка сайта, поисковая оптимизация