Яндекс.Погода

Форум Рузаевки

Общение которого Вы достойны!
Текущее время: 20 май 2019, 04:54

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 17:55 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 07 окт 2010, 13:46
Сообщения: 1284
Откуда: эрзя мурза із россеі
поскольку достоверно подтверждается, моя прямая причастность к эрзе, возгласы братов эрзян, типа провокация от мокши "хохла", не принимаются.

....сарацины эрзя, да еще мордовские татары, доводы опонентов о неполноценности и некомпетентности заморских путушественников абсурдны....
в этом случае взагали (вообще) неприятие фактических заметок очевидцев, и участников тех исторических событий, дойдет до пародокса...так можно и "батько Геродота" неучем, и ханыгой обозвать, древним фальсификатором!

1255 г.
О мордве упоминал в своих записках о путешествии Гийом де Рубрук, посол французского короля Людовика IX к Ба-тыю и хану Мункэ. Первое упоминание связано с характеристикой одежды монголов : «Из Руссии, из Мокселя, из великой Булгарии и Паскатира, то есть великой Венгрии, из Керкиса.
… И зимою они всегда делают себе по меньшей мере две шубы : одну, волос которой обращен к телу, а другую, волос которой находится наружу к ветру и снегу»…
Более пространно второе упоминание «Эта страна за Танаисом очень красива и имеет реки и леса. К северу находятся огромные леса, в которых живут два рода людей, именно : Моксель, не имеющие никакого закона, чистые язычники. Города у них нет, а живут они в маленьких хижинах… В изобилии имеются у них свиньи, мед и воск, драгоценные меха и соколы. Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис, и они — сарацины. За ними находится Этилия.» (Примечание : Moksel - мокша; Merdas – мордва).

1267-1268 гг.
Роджер Бэкон, монах францисканского ордена, «удивительный доктор», писал в своём «Великом сочинении», характеризующем обитаемую часть земли : «К севе-ру же от этой земли Тартарской между Танаисом и Этилией живут какие-то народы…. И оба эти народа живут на севере, рядом с полюсом, но более уда-лен от севера народ, живущий сразу за рекой Танаис и называемый моксель, подчинённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета.»
(Примечание : под термином «моксель» (Moxel) Р. Бэкон понимал мокшу, а под термином «мердуим» (Мегduim) – эрзянское население.

1549 г.
Австрийский политик и дипломат Сигизмунд фон Герберштейн, служивший и в Московии, издал в 1549 «Записки о Московии», в которых писал : «К востоку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличаются длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»

1564 г.
Итальянец Рафаэлло Барберини, путешественник, отметил : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.»

1591 г.
Английский дипломат, учёный Джилс Флетчер издал книгу «О государстве Русском, или Образ правления Русского царя (обыкновенно называемого царём Московским)", в которой так отозвался о народах Среднего Поволжья : «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обы-чаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»…

1615 г.
Шведский дипломат Пётр Петрей первым в западно-европейской литературе дал чёткую и довольно точную локализацию этнической территории мордвы в своей «Истории о великом княжестве Московском» :
…уточняет : «Княжество мордва тянется далеко на запад по реке Волге...». А описывая Волгу, он указывает на границу между мордвой и крымскими татарами : «Это река Волга протекает много больших городов, каковы : Тверь, Кашин, Холопий Город, Углич, Ярославль, Кострома, Галич, Муром и много других; потом течет в Нижний Новгород, после того поворачивает к югу, в Васильев город, где мордовские татары отделяются от крымских...»…

1715 г.
Джон Перри, корабельный мастер, работавший в России по приглашению Петра I, поражён наличием в центре христианского народа языческого народа. В своём "Повествовании о России, в особенности касательно замечательных дел нынеш-него царя" (1715) он написал :
….не только самоеды и те татары, кои граничат с с царскими владениями ..., но также и мордва, и мурзы, и черемисские татары, живущие по сю сторону Волги, завоёванные около 140 лет тому назад, находящиеся непосредственно под управлением царского правительства (по большей части в пределах Казанской провинции), — решительно отказываются принимать христианскую религию в той форме, в какой преподносят им её русские…

1771 гг.
Один из выдающихся учёных XVIII века, немец Пётр Симон Паллас, избранный в 1776 г. и в российскую Академию наук, в 1768-1774 гг. совершил академическое путешествие в Среднее и Нижнее Поволжье, по результатам которого в 1771–1776 гг. в Санкт-Петербурге выходили 5 томов «Путешествий по разным провинциям Российской империи», в ко-торых он подробно описывал и мордовскую часть своего маршрута,
….его заметки об антропологическом облике мокшан и эрзян: «Светлорусых и рыжеволосых у мокшанцев меньше, нежели у ерзанцев, однако, и сии по большей части имеют темнорусые волосы. Женской у них пол так, как и у ерзанцов, редко попадается красивого лица, но напротив того, весьма трудолюбив.».

http://zubova-poliana.narod.ru/history- ... .htm#VI%20век.

Голландець Стрюйс в описі подорожі з Москви до Астрахані 24 - 27 травня 1669 зазначає: «... З Ляхов відправилися в Муром (Моruma). Цей маленький містечко, населене москвітянамі і татарами, званими мордвою (Morduvins) є кордоном останніх, хоча знаходиться під владою царя »....

перевод:
„...от Ляхов отправились в Муром. Это маленькое городишко, населено московитянами и татарами, названными мордвою есть границей последних, хотя находяться под властою царя”....

http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D1%80%D0%B7%D1%8F

….Мордвой, как мы видим, названы эрзяне, а мокшане выделены отдельно. Сведения о том, что эрзяне - мусульмане вероятно обусловлены тем, что, испытывая наиболее сильное давление славян, эрзяне обычно прибегали к военной помощи булгар (казанских татар), и, естественно, сближались с ними и в культурном контексте, в то время как мокшане, противостоя степнякам, чаще выступали как союзники Московии. Не удивительно, что современная Мордовия расположена, преимущественно, в ареале расселения мокшанских племен — Москва не могла осуществить по отношению к бывшим союзникам слишком агрессивную русификацию, как это произошло в землях, населенных эрзянами, после того как монголы разгромили булгар, нарушив баланс сил в регионе….
….В то же время на английской карте 1562 года (см. иллюстрацию), напротив, эрзяне обозначены как "rezane", а мокшане - как mordva"….
….Эти факты еще раз подтверждают, что "мордва" — внешнее наименование, и в том случае, когда авторы из Западной Европы были знакомы только с мокшанами, из числа которых чингизиды рекрутировали солдат своей армии для походов на Запад, то второй народ, точное название которого они не знали, именуют "мердас" (мордва), а когда, как в случае с английским картографом, известны оба наименования, то "мордву" он, не мудрствуя лукаво, отождествляет с тем из народов, название которого начинается тоже на букву "м"….

http://www.nnov.org/%D0%AD%D1%80%D0%B7%D1%8F

_________________
Якби не мордва та чуваши, де б ви, були, срань Господня.
Полюбляйте, як ерзя суджук.
Хохол кохає, не тількі ерзя.
Мабуть шайтан, мордвина розбире.
Хай живе, чудь, мєря та мордва.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:09 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
Среди них живут другие, именуемые Мердас, которых латины называют Мердинис, и они — сарацины. За ними находится Этилия.» (Примечание : Moksel - мокша; Merdas – мордва).


Что значит "среди них живут другие"? То есть в среде мокшан жили некие мердас-сарацины. Лепехин вроде бы говорил о двух разных коленах мокшан.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
называемый моксель, подчинённый тартарам. И они — язычники, живущие совершенно без закона, города у них нет, но хижины в лесах. Государь их и большая часть их были убиты в Польше поляками и алеманнами и богемами. Ведь тартары повели их на войну с поляками. А они во многом поддерживают поляков и алеманнов, надеясь таким образом освободиться с их помощью от тартарского рабства. Если к ним придет купец, тот, в доме которого он первым остановился, должен проявлять заботу о нём столько времени, сколько он желает там пробыть. Ибо так принято в этих местах. За ними к востоку живет некий народ, называемый мердуим, зависимый от тартар. Но они — сарацины, живущие по законам Магомета.»


Кто жил в 13-ом веке восточнее мокшан?
Цитата:
(Примечание : под термином «моксель» (Moxel) Р. Бэкон понимал мокшу, а под термином «мердуим» (Мегduim) – эрзянское население.


Если эрзяне не жили восточнее мокшан, то вывод выше получается несколько поспешным.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Последний раз редактировалось Гoсть 20 янв 2011, 20:25, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:18 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
1549 г.
Австрийский политик и дипломат Сигизмунд фон Герберштейн, служивший и в Московии, издал в 1549 «Записки о Московии», в которых писал : «К востоку и югу от реки Мокши тянутся огромные леса, в которых обитает народ мордва, имеющий особый язык и подчиняющийся государю московскому. По одним сведениям, они идолопоклонники, по другим – магометане. Они живут в сёлах, разбросанных там и сям, возделывают поля, питаются мясом зверей и и мёдом, богаты драгоценными мехами. Это очень сильные люди, ибо зачастую храбро отражают даже набеги татар ; почти все они пехотинцы, отличаются длинными луками и опытностью в стрельбе … Народ мордва живёт у Волги, ниже Нижнего Новгорода, на южном берегу. Они во всём похожи на черемисов, за исключением того, что дома встречаются у них чаще.»


Если учитывать, что эрзяне начинают миграцию на юго-восток в 16-ом веке, то эти сведения относятся к мокшанам.

Изображение

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:34 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
Итальянец Рафаэлло Барберини, путешественник, отметил : «Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород. Неподалеку от этой реки находится тут еще другая, именуемая также Малая Москва, которая течет с юга на восток и вливается в Оку, повыше города Муромы. На этом пространстве земли есть большие леса, обитаемые мордовскими племенами, имеющими свой язык, и которые, частью идолопоклонники, частью же магометане. Народ дикий и воинственный; сражается пешим и вооружен луками и стрелами.»


Действительно на такой огромной территории жили и живут, мокшане и эрзяне. Кто же тут магометане?

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
1591 г.
Английский дипломат, учёный Джилс Флетчер издал книгу «О государстве Русском, или Образ правления Русского царя (обыкновенно называемого царём Московским)", в которой так отозвался о народах Среднего Поволжья : «Самыми грубыми и дикими почитаются татары мордовские, которые своими обы-чаями, так и странным образом жизни, отличаются от всех прочих.»…


Есть и такие http://www.russianfamily.ru/e/engal.html

Цитата:
Сын Бедиша, мурза Ян-Глыч, князь кадомский и пяньдемской мордвы, упоминается в царской грамоте 1539 года. Он был отцом магометанина Ян-Гильдея, за которым по писцовой книге 1565 года Мещерских городов состояло в первом Мещерском уезде, в Замокшанском стане, поместье в деревнях Жданове и Черемных да в селе Павлинове. Второй сын Янглыча, принявший в Москве православие, был Богдан, сын которого, Ысей, остался в мусульманстве, и потомства его мы не знаем. Продолжателем рода был сын Ян-Гильдея — Яналей, мурза, упоминаемый в грамоте 1589 года.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:49 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
1615 г.
Шведский дипломат Пётр Петрей первым в западно-европейской литературе дал чёткую и довольно точную локализацию этнической территории мордвы в своей «Истории о великом княжестве Московском» :
…уточняет : «Княжество мордва тянется далеко на запад по реке Волге...». А описывая Волгу, он указывает на границу между мордвой и крымскими татарами : «Это река Волга протекает много больших городов, каковы : Тверь, Кашин, Холопий Город, Углич, Ярославль, Кострома, Галич, Муром и много других; потом течет в Нижний Новгород, после того поворачивает к югу, в Васильев город, где мордовские татары отделяются от крымских...»…


Очень хочется отметить фразу: "дал чёткую и довольно точную локализацию этнической территории мордвы".

Цитата:
Далее вот эту фразу: потом течет в Нижний Новгород, после того поворачивает к югу, в Васильев город, где мордовские татары отделяются от крымских(!!!)


Теперь читаем, то что пишет итальянец Рафаэлло Барберини:
Цитата:
Далее в верстах сто сорока за Нижним находится другая река, которая вливается здесь в Волгу, а течет с юга, и называется Сура, при устье которой стоит каменная крепость, именуемая Васильев Новгород.


У него крымских татар что-то нет. ;)

Интересно, а где жили "крымские татары"?

Цитата:
Кры́мские тата́ры (крымскотат. qırımtatarlar, къырымтатарлар, ед. ч. qırımtatar, къырымтатар) или кры́мцы (крымскотат. qırımlar, къырымлар, ед. ч. qırım, къырым) — кореннной народ Крыма, исторически сформировавшийся в Крыму.


Нормальная подводная ловка в степях Украины? :D

Ну да ладно, давайте посмотрим проживали ли татары в устье Суры в 17 веке?

Изображение

проживали именно татары и именно в это время. :D

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 19:51 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
1715 г.
Джон Перри, корабельный мастер, работавший в России по приглашению Петра I, поражён наличием в центре христианского народа языческого народа. В своём "Повествовании о России, в особенности касательно замечательных дел нынеш-него царя" (1715) он написал :
….не только самоеды и те татары, кои граничат с с царскими владениями ..., но также и мордва, и мурзы, и черемисские татары, живущие по сю сторону Волги, завоёванные около 140 лет тому назад, находящиеся непосредственно под управлением царского правительства (по большей части в пределах Казанской провинции), — решительно отказываются принимать христианскую религию в той форме, в какой преподносят им её русские…


Известный факт и что? Причем мордва и татары воспринимаются, как разные народы.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 20:02 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
1771 гг.
Один из выдающихся учёных XVIII века, немец Пётр Симон Паллас, избранный в 1776 г. и в российскую Академию наук, в 1768-1774 гг. совершил академическое путешествие в Среднее и Нижнее Поволжье, по результатам которого в 1771–1776 гг. в Санкт-Петербурге выходили 5 томов «Путешествий по разным провинциям Российской империи», в ко-торых он подробно описывал и мордовскую часть своего маршрута,
….его заметки об антропологическом облике мокшан и эрзян: «Светлорусых и рыжеволосых у мокшанцев меньше, нежели у ерзанцев, однако, и сии по большей части имеют темнорусые волосы. Женской у них пол так, как и у ерзанцов, редко попадается красивого лица, но напротив того, весьма трудолюбив.».


Ну на вкус и цвет товарищей нет.

По антропологии есть замечательные работы, там обширные выборки, все давно сказано.

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: мордовские татары
СообщениеДобавлено: 20 янв 2011, 20:04 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05 дек 2009, 14:14
Сообщения: 594
Откуда: Цибуллино из украины
Цитата:
Голландець Стрюйс в описі подорожі з Москви до Астрахані 24 - 27 травня 1669 зазначає: «... З Ляхов відправилися в Муром (Моruma). Цей маленький містечко, населене москвітянамі і татарами, званими мордвою (Morduvins) є кордоном останніх, хоча знаходиться під владою царя »....

перевод:
„...от Ляхов отправились в Муром. Это маленькое городишко, населено московитянами и татарами, названными мордвою есть границей последних, хотя находяться под властою царя”....


:D

114. Полагаем впоследствии разъяснить или предоставляем более счастливому систематизатору материалов для Русской истории объяснить противоречие между Французским переводом и Немецким (в передаче г. А. Попова). Во Французском переводе это место читается (I, 428) так: «Moruma; cette petite ville quoy qu’habitee par les Moscovites et les Tartares appelles Morduvins, est frontierre de ces dernieres, est neuomois sous la domination du Czar. Le vinght-septieme nous passames entre des villages, le long desquels coulent deux rivieres; l'une a main droite, que l'on nomme Morsua-Reka; et l’autre a gauche, appellee Klesna, qui prend sa source du cote de Vvolodimer. L’un des bords de celle-ci, qui s’etend jusqu’a Volga, c'est, a dire a plus de vingt lieues vers le Sud-Est, est fertile et agreable; mais l’autre qui est au Nord-Ouest, est bas, sterile, et inhabite». А. Попов передает (с. 13) это несколько иначе, хотя мы, за неимением под руками Немецкого перевода, не можем судить насколько прав Немецкий переводчик, или ошибается г. А. Попов в следующих словах: «Муром - Мордовское имя, ибо город основан этим племенем, населен Москвитянами и Татарами. Теперь, со всею окрестною страною, он подвластен Его Величеству. 27-го прошли мимо Prevoj Palo и нескольких сел, близ которых впадает в Оку две реки: Мокша (Morsareka) с правой стороны и Клязьма (Klesma) с левой, идущая от Владимира. Берег с правой стороны горный, также, как и по Волге, и покрыт хорошими пажитями миль на 20; с левой - плоский, мало населенный и покрытый кустарниками».

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Str ... etext2.htm

Упс :D

_________________
Мордва и чуваши, всё люди не наши. (с)
Любить, як хохол цибулю. (с)
Чудь начудила, меря намерила, мордва намордовала (с)
Эрзя и Мокша это только НАШЕ внутреннее различие, - и оно не касается никого из вне, особенно МОРДВЫ!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 239 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 24  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа [ Летнее время ]


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
раскрутка сайта, поисковая оптимизация